Philippe LambertsBelgijski poseł do Parlamentu Europejskiego oraz współprzewodniczący grupy Zielonych © Prawa zastrzeżone
Teraz Środowisko: „Obsesja na punkcie redukcji zadłużenia nieuchronnie doprowadzi do polityki zaciskania pasa (ang. austerity – przyp. red.) w czasie, gdy UE pilnie potrzebuje pobudzenia inwestycji” – powiedział Pan w kwietniu br. kiedy Parlament Europejski przyjął nowe reguły fiskalne UE. Jak Pana zdaniem powinna zmienić się europejska polityka fiskalna, aby sprostać wyzwaniom klimatycznym, energetycznym, gospodarczym i społecznym związanym z zieloną transformacją?
Philippe Lamberts: Jako unia walutowa UE potrzebuje reguł fiskalnych – pytanie tylko jakich. Tzw. numeryczna reguła fiskalna, określająca dopuszczalne limity ilościowe wielkości długu publicznego czy poziomu wydatków, okazała się niemądra. Zasady takie jak limit długu czy deficytu w relacji do PKB nie mówią nic o jakości prowadzonej polityki. Przy 120% długu rządy mogą realizować potrzebne i zrównoważone inwestycje, natomiast przy 90% mogą finansować rzeczy szkodliwe i zbędne. Należy skupić się na jakości wydatków publicznych, wzmacniając instrumenty nadzoru. Komisja Europejska mogłaby dokładniej śledzić wydatki, dochody i przychody na poziomie krajowym przy bardziej inteligentnych zasadach niż do tej pory; rzecz jasna, z perspektywy rządów, większa ingerencja Komisji byłaby postrzegana negatywnie. Obecne dane makroekonomiczne, które obowiązują w polityce fiskalnej, nie mówią jednak nic istotnego.
Dług publiczny USA w relacji do PKB wynosi 126%. Gdyby UE tworzyła jedno państwo, wynosiłby on 90%. Liczby pokazują więc, że jesteśmy całkowicie bezpieczni. Co jednak jest z tego finansowane? Publiczne pieniądze mogą być marnowane (kiedy trafiają do firm i ludzi, którzy ich nie potrzebują) albo wydawane na takie cele jak Badania i Rozwój. Na kierunek wydatków zwracają też uwagę inwestorzy kupujący państwowe obligacje, obecne unijne reguły fiskalne jednak w ogóle nie biorą tego pod uwagę. Ich podstawową wadą jest założenie zmniejszania stosunku wielkości długu do PKB, podczas gdy każda rozsądna analiza sytuacji geopolitycznej, klimatycznej i gospodarczej wskazuje na potrzebę znaczących inwestycji. Duża część z nich musi być publiczna, co oznacza, że co najmniej przez 20 najbliższych lat stosunek długu do PKB w UE będzie rósł. Skupiając się na redukcji długu, odwracamy się więc od rozwoju.
TŚ: W jaką stronę może potoczyć się dyskusja na temat zwiększenia europejskiej konkurencyjności i jakie odmienne koncepcje w niej padają? Biznes mówi m.in. o potrzebie deregulacji, a organizacje społeczne o redystrybucji i zwiększonej ochronie środowiska.
PL: Przyjmuję do wiadomości, że w niektórych obszarach prawo unijne, a także jego krajowa implementacja, są nadmiernie złożone, na co zwraca uwagę np. sektor MŚP. Regulacje można jednak upraszczać, nie prowadząc do deregulacji, a proste przepisy bywają skuteczniejsze od skomplikowanych.
Czytaj też: Jaki przemysł dla Europy? Pytania o industrialne nowe otwarcie
Silne reguły gry działają jako zachęty. Przykładowo, zakaz sprzedaży nowych samochodów spalinowych od 2035 r. wymusza na biznesie innowacje, mobilizując inwestycje w sektorze motoryzacyjnym, których potrzebuje dla utrzymania własnej konkurencyjności. Regulacje w gospodarce powinny stosować zarówno metodę marchewki, jak i kija – subsydiów oraz sankcji. Biznesowi zależy oczywiście na tych pierwszych, możliwości państw nie są jednak nieograniczone. W niektórych branżach, zwłaszcza szczególnie dużych i najbardziej oddziałujących na klimat i środowisko, biznesowe uzasadnienie inwestycji jest jednak znacznie trudniejsze, nie dojdzie więc do nich bez pomocy publicznej.
Publiczne inwestycje są potrzebne również po to, żeby transformacja przebiegała sprawiedliwie. Towary i usługi zrównoważone środowiskowo i społecznie są droższe, obywatele muszą mieć jednak możliwość ich zakupu. Kluczowego znaczenia nabiera więc aspekt redystrybucji; obecne systemy podatkowe działają w odwrotnym kierunku, wspierając bogacenie się zamożnych i pogarszając sytuację większości populacji. Bez zmiany w tym zakresie, sprawiedliwej transformacji nie będzie, co oznacza, że nie będzie transformacji w ogóle.
TŚ: Unię Europejską czeka obecnie wdrożenie systemu ETS2, które ma nastąpić w 2027 r. Państwa członkowskie ociągają się z implementacją dotyczącej tego dyrektywy; jej odrzucenie zapowiedziała już Słowacja, a głosy o konieczności rewizji płyną również z Polski. Jak według Pana powinna przebiegać sprawiedliwa transformacja sektorów budynku i transportu?
PL: Oto najlepszy przykład tego, o czym właśnie mówiłem. Wszystkie emisje CO2 muszą mieć swoją cenę, również te spalane w transporcie i ogrzewnictwie. Jak równocześnie zapewnić przystępne ceny dla obywateli? Z przykrością stwierdzam, że żaden z europejskich funduszy klimatycznych nie będzie w stanie zrekompensować wzrostu cen. Budżet Unii wynosi 1% jej PKB.
Przy wzrastających kosztach paliw kopalnych wybór zielonych rozwiązań będzie coraz bardziej opłacalny, w pierwszej kolejności trzeba jednak za nie zapłacić. Przed pojawieniem się korzyści z niższych cen obywatele będą musieli z góry wyłożyć pieniądze na zakup samochodu elektrycznego lub wymianę źródeł ciepła, co można efektywnie wesprzeć tylko przy pomocy środków krajowych. Zmianie musi ulec polityka podatkowa, polityka społeczna oraz polityka rynku pracy, tak aby system redystrybuował dochody w bardziej sprawiedliwy sposób. Nie stanie się to bez woli państw członkowskich. Jeśli Polska, Słowacja lub jakikolwiek inny kraj odrzuci ETS2, stwierdzając, ze system spowoduje wzrost kosztów życia dla obywateli, w rzeczywistości odmówi również środków na rekompensaty. Zaangażowanie państw jest konieczne, ponieważ nie istnieją europejski system podatkowy ani europejski system zabezpieczenia społecznego; nie powinniśmy się łudzić, że znalezienie rozwiązań będzie możliwe bez fundamentalnej zmiany unijnego budżetu. Państwa członkowskie muszą dokonać wyboru, tu jednak dotykamy sedna problemu. Żaden rząd nie chciał Europejskiego Zielonego Ładu; przez pierwsze trzy lata od 2019 r. nie sprzeciwiano mu się, ponieważ nie było to politycznie opłacalne. Zaczęto to robić, kiedy zmieniły się nastroje społeczne, dlatego wielu polityków twierdzi dziś, że nigdy nie opowiadało się za zmianami.
TŚ: Jak ocenia Pan ryzyko wzrostu nastrojów antyunijnych oraz odwrotu od polityki klimatycznej wskutek społecznego niezadowolenia rosnącymi kosztami życia?
PL: Jest to ogromne ryzyko, którego uniknięcie wymaga właśnie zaangażowania państw członkowskich. W ciągu kilku najbliższych lat czeka nas praca do wykonania; tak jak powiedziałem, jeśli transformacja nie będzie sprawiedliwa, to po prostu jej nie będzie. Efektem ubocznym stanie się zwycięstwo nastrojów nacjonalistycznych. Podzielona Europa to życzenie Władimira Putina, Xi Jinpinga i Donalda Trumpa, nie jest natomiast w naszym wspólnym interesie.
TŚ: 1 stycznia 2025 r. Polska rozpocznie półroczną prezydencję w Radzie UE. Jednym z jej priorytetów ma być przedłużenie Funduszu Sprawiedliwej Transformacji po 2027 r. Jakie potrzeby regionów węglowych i nie tylko powinien on według Pana zaspokajać?
PL: Gdyby zależało to ode mnie, środki z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji zostałyby znacząco podniesione. Ponownie jednak wymaga to zwiększonego budżetu. Jeśli integracja Ukrainy z Unią będzie dalej postępować, wszystkie państwa członkowskie staną się płatnikami netto; obecny system jest więc martwy. Potrzebujemy wspólnego długu oraz wspólnych podatków, które pozwolą go spłacać. Świadomość tych potrzeb jest niezbędna na szczeblu Rady Europejskiej. Mam nadzieję, że Donald Tusk, który kierował jej pracami, zgodzi się, że nie odniesiemy sukcesu, jeśli nie dorzucimy się więcej do unijnej kasy.
Czytaj też: NGOs: przedłużmy Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. Apel ws. wydatków UE po 2027 r.
TŚ: Był Pan jednym z organizatorów zeszłorocznej konferencji Beyond Growth (poza wzrostem). Jaka idea za nią stoi i jak praktycznie wcielać ją w życie na poziomie unijnym oraz na poziomach krajowych? Czym może być postwzrost (ang. post-growth) albo dewzrost (ang. de-growth)?
PL: Nie przepadam za tymi pojęciami, ponieważ w dalszym ciągu odwołują się do wzrostu PKB. Jeśli dalej będziemy traktować ten wskaźnik jako główny punkt odniesienia, pozostaniemy w błędzie. Znaczenie konferencji tkwiło w zjednoczeniu wielu osób w namyśle nad tymi zagadnieniami. Czy zgadzamy się, że istnieją granice planetarne, wyznaczające limity tego, co Ziemia może dać i przyjąć? Tak – panuje co do tego szeroki konsensus. Czy zgadzamy się, że chcemy osiągnąć dobrobyt dla wszystkich – w ramach granic planetarnych? Takie pytania należy stawiać. Europejski Zielony Ład w mojej ocenie to pierwszy krok w tym kierunku. Pierwsza konferencja Beyond Growth odbyła się w 2018 r.; chodziło w niej o zakwestionowanie prymatu wzrostu PKB jako instrumentu określającego całą politykę makroekonomiczną. Chcieliśmy przypomnieć, że gospodarka stanowi podsystem społeczeństwa, będącego z kolei fragmentem ekosystemu całej planety. Byłem inicjatorem tego wydarzenia, pojawili się na nim jednak również przedstawiciele Europejskiej Partii Ludowej, Socjalistów, liberałów czy lewicy, a także niezależni eurodeputowani. Wokół myślenia wychodzącego poza wzrost można się więc jednoczyć; powodzie, które dotknęły w tym roku m.in. Polskę czy niedawno hiszpańską Walencję przypominają o konieczności dostosowania się do granic planetarnych; podobnie jak susze i wszelkie inne klęski żywiołowe.
Możliwości Ziemi nie są nieograniczone, dlatego gdybym miał zorganizować kolejną konferencję, nazwałbym ją „Dobrobyt w ramach granic planetarnych”.
Czytaj też: Zielony wzrost czy reset w relacjach z przyrodą? O wietrze, klimacie i rozwoju na konferencji PSEW
TŚ: Jak przełożyć to na konkretne polityki?
PL: To najtrudniejsze zadanie. Jeśli zgadzamy się co do istniejących ograniczeń, musimy zrobić dwie rzeczy, o których zwykle nie chcą mówić politycy. Pierwszą z nich jest koncepcja wystarczalności (ang. sufficiency). Odchodzi ona od zasady, że więcej znaczy lepiej, poszukując tego, co jest potrzebne do dobrego życia. Następnie musimy ustalić priorytety. Dobrze to widać na jednym przykładzie. Istnieje zgoda co do potrzeby odchodzenia od paliw kopalnych. Instrumentami, które mają je zastępować, są m.in. wodór i biopaliwa. Kiedy jednak spojrzymy na fizyczne podstawy produkcji tych surowców, zdamy sobie sprawę, że zielony wodór będzie drogi, a jego ilość nie będzie nieskończona. Jakie priorytety musimy więc ustalić? Z pewnością zielony wodór będzie niezbędny w przemyśle stalowym czy w innych branżach energochłonnych, czy jednak możemy sobie pozwolić na traktowanie go jako paliwa do samochodów? Nie, ponieważ jego ilość jest ograniczona.
Musimy zmusić się do myślenia w kategoriach wystarczalności i priorytetyzacji wyborów. Politykom dużo łatwiej mówić, że możemy wszystko. Uznanie granic zmusza do podejmowania decyzji. Wodoru nie będzie też starczać np. dla lotnictwa, z kolei zapewnienie wystarczającej ilości biopaliw dla tzw. zrównoważonych paliw lotniczych wymagałoby przekształcenia całej planety w ich zaplecze produkcyjne i odejścia od produkcji żywności. To oczywiście szaleństwo, możemy jednak dzięki niemu zdać sobie sprawę, że powinniśmy latać mniej – ponieważ zwyczajnie zabraknie rozwiązań, które będą nam na to pozwalać.
Dyskusje nt. wystarczalności są trudne i wymagają znacznego zwiększenia roli instrumentów demokracji partycypacyjnej; kiedy zakazy i nakazy pochodzą od polityków, ludzie od razu im się sprzeciwiają, Kiedy jednak dane rozwiązania są wykuwane w kolektywnych procesach decyzyjnych, ich akceptacja wyraźnie wzrasta.
TŚ: Granice planetarne przypominają o potrójnym wymiarze kryzysu ekologicznego – zmianie klimatu, utracie różnorodności biologicznej oraz zanieczyszczeń.
PL: Wielu unijnych polityków akceptuje konieczność pogodzenia się z ograniczeniami klimatycznymi, nie chce natomiast słyszeć o bioróżnorodności. Tymczasem mówimy przecież o naczyniach połączonych – bioróżnorodność jest niezbędna dla rolnictwa czy lasów, które mają pochłaniać dwutlenek węgla, a nie go emitować. Ma ona więc duże znaczenie nawet przy silosowym spojrzeniu na klimat, choć jej rola jest oczywiście znacznie większa. Co do zanieczyszczeń, pojawiają się głosy, że zakaz stosowania wiecznych chemikaliów negatywnie odbije się na naszej konkurencyjności. Mowa jednak o zagrożeniu dla zdrowia; tymczasem chcąc walczyć np. z nowotworami, nie możemy myśleć jedynie o skutecznych terapiach, ale również o eliminowaniu ich przyczyn. Należy więc walczyć o jakość powietrza, wód i gleby. Nadal potrzebujemy też dalszych badań, które pokażą związki pomiędzy różnego rodzaju zanieczyszczeniami a zachorowalnością i śmiertelnością. Niezbędna jest zasada ostrożności. Wiele z niebezpiecznych chemikaliów może być użyteczna przy takich codziennych czynnościach jak smażenie, wracamy tu jednak do kwestii wystarczalności. Stoimy przed trudnym zadaniem określenia listy rzeczy, które „trzeba mieć” (ang. must-have) i które tylko „miło mieć” (ang. nice-to-have).
TŚ: Jak jednak pogodzić wystarczalność z konkurencyjnością? Raport Draghiego podkreśla potrzebę dalszego stymulowania wzrostu. W Baku kończy się właśnie szczyt klimatyczny COP29 – czy są możliwe jakieś ustalenia na szczeblu globalnym?
PL: Jeśli chodzi o wystarczalność, Europa ma to czego potrzebuje dla zapewnienia wystarczającej jakości życia (osobnym tematem jest oczywiście bezpieczeństwo militarne, należy też pamiętać o kwestii redystrybucji). Raport Draghiego podkreśla potrzebę zielonej transformacji, mówi tez o konieczności zwiększenia inwestycji. Szacunki podane w tym opracowaniu są zgodne z wynikami innych znanych mi badań, w tym takich, które sam zlecałem.
Jeżeli traktujemy transformację serio, zapotrzebowanie na twarde inwestycje będzie ogromne. Rozwój OZE, sieci, nowej mobilności, renowacje domów – wszystko to wymaga olbrzymich środków. W perspektywie 25 lat będzie to miało znaczący wpływ na PKB, debata o postwzroście jest więc w tym momencie nieco akademicka. Umówmy się na zrobienie wszystkich tych rzeczy, zgadzając się równocześnie co do poszanowania granic planetarnych. Zmusi nas do tego sama transformacja; kiedy przestaniemy wydobywać paliwa kopalne, pojawi się problem z pozyskiwaniem metali ziem rzadkich i surowców krytycznych. Jestem zwolennikiem otwierania nowych kopalni w Europie – dziś chcemy co roku wymieniać model telefonu czy podróżować samolotem, nie mamy jednak ochoty oglądać skutków związanej z tym degradacji środowiska. Kiedy jej część będzie następować obok nas, być może zdamy sobie sprawę, że nie wszystko z tego jest nam potrzebne. Nie da się zrobić omletu bez rozbicia jajek. Kiedy zaczniemy sami je rozbijać, zaczniemy zwracać większą uwagę na jakie omlety nas stać.
Czytaj też: Jak wybrać projekty strategiczne dla surowców krytycznych? Co najmniej 60% litu może pochodzić z UE
Rozmawiał Szymon MajewskiDziennikarz
